Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Dyskusje o problemach związanych z krzewieniem kultury picia kawy w Polsce
zbignes
Consigliere
Consigliere
Posty: 1776
Rejestracja: wt 20 maja 2008, 15:58
Sprzęt: ...

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: zbignes » śr 27 mar 2013, 19:20

Także ciekawy tekst TU
PS
Najciekawsze są jednak komentarze do powyższego artykułu - Kryzys wygania nas z kawiarni, w Polsce najdrożej...
Ostatnio zmieniony czw 28 mar 2013, 18:18 przez zbignes, łącznie zmieniany 1 raz.

antonio
S Z A M A N
S Z A M A N
Posty: 8535
Rejestracja: sob 30 kwie 2005, 11:16
Sprzęt: E61, FB70, Sublima, MSJ, K30, R55, W15A, W1
Lokalizacja: Kołobrzeg
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: antonio » czw 28 mar 2013, 17:37

A o Mistrzostwach Polski Cup Tastingu poczytać można tu:

http://kuchnia.zwierciadlo.pl/2013/kuch ... u-warszawa

Awatar użytkownika
cyrus
@mod
@mod
Posty: 1805
Rejestracja: czw 25 lut 2010, 21:13
Sprzęt: osprzęt
Lokalizacja: Pyrlandia

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: cyrus » czw 28 mar 2013, 19:06

Organizator zaś jest nie tyle moim konkurentem, ile raczej monopolistą na rynku polskim w kwestii importu surowych ziaren z pewnej dużej, włoskiej firmy. W tej firmie nie mogę zaopatrzyć się bezpośrednio w ciekawe ziarna [...]
To znaczy, że ten temat został założony po to, aby wyżyć się na firmie X?

Prosiłbym mimo wszystko, aby trzymać się (jak już) głównego tematu, a więc Mistrzostw, a nie firmy X. :kwiat:
Ascaso Elipse (PID+termo) + Isomac Macinino Professionale Inox + Bialetti Dama Deco' Nero + AeroPress + Hario V60 + phin

antonio
S Z A M A N
S Z A M A N
Posty: 8535
Rejestracja: sob 30 kwie 2005, 11:16
Sprzęt: E61, FB70, Sublima, MSJ, K30, R55, W15A, W1
Lokalizacja: Kołobrzeg
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: antonio » czw 28 mar 2013, 19:20

Nie, temat nie został utworzony po to, by się wyżyć. Mistrzostwa Cup Tasting stały się początkiem refleksji. Nie jesteśmy przecież z kamienia: myślimy, rozważamy, analizujemy... Przebieg zawodów był dość ciekawy i zaskakujący. Można z tego wysnuć różne wnioski.

elka
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 413
Rejestracja: wt 18 lis 2008, 22:22
Sprzęt: Mazzer SJ / Sublima / L5
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: elka » pt 29 mar 2013, 4:04

Oto wczorajsza rozmowa, tocząca się na facebooku między Elżbietą Wierzchowską a Mateuszem Kubikiem (Kubik Kawy): tegorocznym wice-mistrzem Polski Cup Tastingu i dziennikarzem "Zwierciadła". W rozmowie uczestniczyli także Andrzej Kaffeinatic :-), Paweł Trzciński oraz Kawiarnista-Gaca:

Mateusz Kubik: A to jeszcze a propos Mistrzostw Cup Tasting - zestawy kaw, które były na stołach. Eliminacje i finał.
Cup-Tasting-2013.jpg
Paweł Trzciński: Santos, YB, Supreme, grade....
Andrzej Ka-ffeinatic Od shitu do gwiazd
Kubik Kawy: W samej rzeczy

Elżbieta Wierzchowska Tu tylko takie małe wyjaśnienie: Brazil Rio Minas to nie jest taki "zwykły" Santos. To kawa z defektem rio: trójchloroanizolem, jaki uznawany jest jest za tzw. molekułę killer, gdyż zabija percepcję pozytywnych aromatów, czyli ogólnie "znieczula" testera.

Gaca Kawiarnista: razi prądem i zabija

Mateusz Kubik: Ja wiem co to rio Ale to znieczulenie testera nie jest rzeczą oczywistą. Patrząc na wyniki z poszczególnych tablic, to nie wszyscy dali się pogrążyć, a całkiem sporo osób poradziło sobie bez zarzutu. Więc z naukowego punktu widzenia jak to jest? Poza tym, że poprawnie należałoby nie umieszczać kawy na stole?

Andrzej Ka-ffeinatic: Poradziło sobie z oceną trzech filiżanek tejże kawy, ale potem niekoniecznie... Mnie zastanawia raczej powodzenie takich ziaren w Europie Centralnej.

Mateusz Kubik: Czy ja wiem, czy niekoniecznie? Patrząc na tablicę nie było tak źle. No, taka Karma Powodzenie? Mnie również. Chociaż po wczorajszej kawie na Shell'u, to właściwie nie ma się co dziwić. Do tej pory mam złe wspomnienia. A byłem przygotowany na najgorsze.

Andrzej Ka-ffeinatic: Ale o was już pisaliśmy — myślę, że trafnie. Obaj macie nieco lepszą posturę i kondycję niż reszta uczestników . Ale, ale — pod jakim szyldem ten turniej się odbył? Gdzieś tam mignęło mi przed oczyma "SCAE" — Specialty Coffee Association of Europe. No i gdzie te speciality w defekcie rio?

Mateusz Kubik : Nie, nie ja nie o nas. O nas to wiem Tam jeszcze było całkiem sporo osób, które to przeszły. Bardziej interesuje mnie to z fizjologicznego punktu widzenia. Co warunkuje większą odporność, przy założeniu, że każdy pije z tej filiżanki. Wiesz, może specialty z defektem po prostu

Elżbieta Wierzchowska: Mateuszu, "rio" w pewnych rejonach świata odbierane jest pozytywnie. Tak jest na Bałkanach. Jak odbierane jest np. przez włoskie panele, wyświetlę po południu pewien diagram. Myślę, że w przypadku testowania ważna jest psychofizjologia. Ktoś będzie na pewne molekuły i ich działanie bardziej wrażliwy, ktoś inny nie. Myślę, że prestiżowy konkurs nie jest miejscem na "test odporności" na takie negatywne aromaty, Dla wyniku testera ważne jest "oswojenie" z danym aromatem. Pomijając fakt, że pamiętam Cię jako dobrego testera z kursów Odello, i Ty i ja działamy na rynku kawowym bardzo długo. I Ty i ja testowaliśmy (a także sprzedawaliśmy) rozmaite włoskie mieszanki, w których była obecna robusta: w różnych zawartościach procentowych i różnego pochodzenia. Kiedyś robusta wietnamska była synonimem najgorszej jakości, ale teraz nie można już generalizować. Robusty, jako domieszki, bardzo różnią się w espresso i jest to, dla mnie np, rozpoznawalne. Jeśli są rezultatem starannej obróbki i nie sfermentowały ani nie zawierają geosminy: aromatu pleśni to mogą być bardziej lub mniej "drewniane" (w sensie aromatu) i bardziej lub mniej cierpkie w sensie wrażenia dotykowego. . Indywidualna wrażliwość na cierpkość może być bardzo różna i pisałam o tym tak wiele, że nie będę się powtarzać. Moje i "Twoje" pokolenie a także pokolenie Bartka będzie generalnie "lepszym testerem" robust, niż pokolenie Sławka i Miłosza (pomimo faktu, że Sławek pracował chyba w Cofffee Haeven), bo jest to echem "kultury kawowej" tych pokoleń. I Ty i ja sporo podróżowaliśmy po Włoszech, gdzie robust w mieszankach jest mnóstwo. Jeśli biorę do ust filiżankę espresso we włoskim barze i w mieszance jest robusta, to mogę się raczej łatwo zorientować, czy ta robusta to myta robusta indyjska (choć niekoniecznie tzw. Kaapi Royal, ktorego od zwykłej Indii parchment ab nikt raczej nie odróżniał) czy zwykły Wietnam. Mateuszu, ja w swoim życiu wychyliłam tysiące filiżanek z robustą a Ty chyba przynajmniej setki? . To doświadczenie "procentuje". Jeśli chodzi o robustę Cherry, czyli naturalną, nie raz miałam ochotę zaryzykować i włożyć ją do mieszanki, ze względu na potencjalnie większe body, ale zawsze się bałam pułapek naturalnego procesu. Jeśli chcemy rozpoznawać aromaty, musimy mieć jakiś "trening". Inaczej to nie działa, chyba że w "panelu psów" (tylko cytuję Odello!). Oprócz faktu, że te robusty i "rio" stały na początku a niektórzy testowali od końca (i to mogło mieć znaczący wpływ na wynik), kolosalne znaczenie miał pewnie fakt, jak dużą ktoś w swoim życiu miał "ekspozycję na robustę". Jeśli ktoś jest baristą z sektora "speciality coffee" i nie pija ani nie propaguje robust, trudno żeby miał dobre wyniki w rozpoznawaniu czegoś, z czym praktycznie się nie styka. Podam Ci praktyczny przykład z "mojej działki": kupiłam ostatnio Kubę Turquino, bardzo fajną i aromatyczną arabikę. Ta kawa, która mnie urzekła już od pierwszego "rozgryzienia ziarenka po wyjęciu z samplera" postawiła mnie przed sporym dylematem: nie potrafię opisać jej aromatów, choć są bardzo dla mnie przyjemne! Przyczyną jest brak wcześniejszego doświadczenia z podobnymi kawami. Znajomość aromatów to kwestia bardzo poważna: wyciągamy ich nazwy z mroków podświadomości jak klejnoty z głęboko ukrytej szkatułki. Jeśli do "szkatułki" nie włożyliśmy "sensorycznego wzorca", to nie mamy z niej czego wyciągać. Przy stole testerskim mamy wtedy..pudło

Bartek podziękował organizatorom za możliwość spróbowania "100% robusty". Ja też tylko jeden raz coś takiego miałam w swoich ustach. Jak opisałam gdzie indziej, robustę testuję..w kontekście aromatycznym mieszanki. Taki jest też u nas proces produkcyjny. Ale jeśli Bartek twierdziłby, że nie miał w swoim życiu okazji zerknąć się z aromatami robusty, to znaczyłoby, że przed założeniem swojej palarni nie pił kawy, a to chyba nie jest zgodne z prawdą?

Jeśli pamiętasz, reakcje uczestników na ten stół również były bardzo podzielone. Niektórzy stwierdzili wręcz, że "na co dzień piją takie kawy". Trochę wkurzył mnie komentarz: "Nie każdy rano pije Esmeraldę" (której ja na przykład nie miałam szczęścia próbować, ostatnio testowałam tylko Geishę z Columbii). Zważywszy na tzw. "potencjał ewokatywny aromatów", na to że "edukowanie w kwestii bukietu aromatów robust" może być też formą promocji określonych wzorców jakości sensorycznej, uważam że nie należy takich prób popierać. Niektórzy ludzie są wegeterianami i trudno ich zmuszać do testowania mięsa. Ktoś może nie znosić robust..i być dobrym testerem arabik. Jeśli ktoś nie ma zamiaru dokonywać selekcji surowca kawowego w Wietnamie czy Indiach czy też Indonezji, nie będzie pracował u dealera zielonego ziarna czy też komponował mieszanek z robustą, to w jakim celu miałby "zaprzyjaźniać się" z negatywnymi aromatami robust?

Mateusz Kubik: Ja nie wiem, czy na co dzień. Na co dzień piję inne rzeczy. Dla przyjemności. Ja takich kaw nie piłem od dawna.Od bardzo dawna. W zasadzie nie przypominam sobie momentu, żebym je pił. Widocznie mechanizm wyparcia działa znakomicie Mówię o takim piciu przypadkowym, z powodu picia. Nie z powodu testowanie. Bo umieszczałem czasem robustę w ramach porównania, ale to inna rzecz zupełnie. I zgadzam się, że jeżeli zajmujesz się segmentem specialty, to te robusty na stole są niepotrzebne, ale z drugiej strony jakoś nie przyszło mi do głowy traktować tego jako promocję jakichkolwiek wzorców. Raczej jako element kawowej układanki. Doświadczenia. Czy zawody, to czas na doświadczenia, to już inna historia, ale nie oburzałbym się tak bardzo akurat na ten aspekt. Przynajmniej ja nie widzę promocji czegokolwiek, bo i do kogo ta promocja miałaby docierać? Do ludzi, którzy zajmują się na co dzień specialty i w większości piją kawy z małych polskich i "zachodnich" palarni? Tak też ja to odebrałem - jako próbę pokazania różnych elementów składowych, czegoś z czym niekoniecznie się stykamy na co dzień. Jak wyżej- pytania o sens tego, czy poprawność umieszczania takich kaw w takich zawodach, to jest inny temat. Tu chyba wszyscy powiedzieli co myślą. Mnie to akurat nie zabolało, ale to prawda, że ja z niejednego pieca i tak dalej. Dla mnie to nawet było ciekawe, bo nowe w pewnym sensie. Wiesz, przygoda. Jeżeli używasz swoich zmysłów świadomie, to wzbogaca.Podobnie jak jem wszystko, co nadaje się do jedzenia. Ale ja też nie miałem ciśnienia związanego z zawodami i wynikiem. I możesz mieć rację, że to daje fory mi, czy Bartkowi, ale nie wiem, czy nasze doświadczenia są aż tak unikalne w tej całej grupie. Co do Bartka - myślę, że Bartek nie miał nigdy świadomego kontaktu ze 100% robustą. A ślad w pamięci i doświadczenie picia kiepskiej kawy? Na pewno. Ale to większość z nas.

Elżbieta Wierzchowska: Mateuszu, nie chodzi o mechanizm wyparcia. Jak pijaliśmy te mieszanki z robustami, byliśmy odrobinkę młodsi, bardziej podatni na zapamiętanie różnych wzorców, doznań, bardziej wrażliwi. Bardziej dotyczy to mnie, gdyż jestem od Ciebie "nieco bardziej dojrzała" . Myślę jednak, że pierwszymi filiżankami espresso, jakie wychyliliśmy Ty i ja, były właśnie filiżanki z robustą. Może było tak także w przypadku Bartka? Typowe jest sprzężenie w pamięci sensorycznej: aromatu z emocją. Pamiętasz to, co mówił Odello: "jeśli nie możesz zapamiętać aromatu pomarańczy, powtarzaj: "taca pomarańczy, którą niosłem mojej ukochanej"? Jeśli ktoś zapraszał dziewczynę na espresso z robustą, to może tę robustę polubić. Wiem, że można robustę tak wkomponować w mieszankę, że jej aromat stanie się praktycznie niewyczuwalny. A propos sprzężenia aromatu z emocją: nieodmiennie rozśmieszają mnie zachwyty powracających z Włoch turystów, którzy twierdzą, że "najlepsze espresso w życiu" pili na włoskiej stacji benzynowej. Tak działają emocje! Konkurs to także emocje, więc różnie się może zdarzyć... Nawiasem mówiąc, Mastro Antonio rozważa teraz zakup R-robusty: Baleohnur Estate. Chyba ją wprowadzimy do tych mieszanek, które z założenia komponujemy z robustą. Jeśli ktoś byłby chętny do przetestowania jej "w czystej postaci", to ją możemy do takich testów wypalić na naszej 1-ce i wysłać. I..doskonale wiem, że dla przyjemności pijasz inne kawy .

Mateusz Kubik: To prawda. Ja z tym mechanizmem wyparcia ironizuje. I na pewno pierwsze espresso, to były nędznie zaparzone kawy i z robustą do tego. Kotwice emocjonalne działają znakomicie i na pewno ja je mam w przypadku kawy. Na różnych poziomach. Choć w moim przypadku pojawia się wspomnienie, ale nie mogę powiedzieć, żebym odczytywał aromaty / smaki tych nadal jako przyjemne. Zostaje mi emocjonalne skojarzenie za to. W przypadku Bartka jest pewnie podobnie. Te słynne stacje benzynowe to też jest piękny schemat. Ale to właśnie jest takie nieświadome spożywanie. Co do robusty, to ja chętnie taką próbkę. To zawsze jest interesujące doświadczenie. Z tą przyjemnością to też jest różnie. Pamiętam taki moment, kiedy tyzień non stop jestem na morzu, kończy się kawa. Ta dobra. I po poszukiwaniach szalonych znajdujesz coś bardzo wątpliwego. Ale jest zimno. 5ta rano, ocean dookoła. Wiesz jaka przyjemność?

Elżbieta Wierzchowska: Jasne ! Ja tu w palarni na co dzień "przewalam" tysiące filiżanek, ciągle coś nowego testuję. Dochodzę do krańcowego wyczerpania..i nic mi nie smakuje . Potem, gdy wyciągam Antonia na urlop, z założenia nie biorę kawy do ust. Po powrocie, przez pierwsze dwie godziny testów..smakuje mi wszystko . Jako autorka mieszanek czuję się "genialna"..

Przyszła mi teraz do głowy taka myśl. Wielu uczestników naszych Mistrzostw swoją przygodę z kawą rozpoczęło w sieciówkach. Pamiętam, że pewna sieć rozpoczynała chyba od 100% arabiki, potem przeszła na mieszankę z zawartością 25%-30% mytej robusty indyjskiej, potem nagle managerów olśniło i zaczęli podawać mieszankę ze wszystkimi chyba możliwymi molekułami killer, bo w ich mniemaniu taka kawa, zalana syropami i mlekiem i tak mogla się sprzedawać i przynosić zysk. Jeśli ktoś pracował na takich mieszankach, to istniejące w jego mózgu sprzężenie drewnianych i papierowych aromatów robust ze wspomnieniem molekuł killer, z jakimi w przeszłości się stykał, będzie wyjątkowo silne. Myślę, że również i z tego powodu niektórzy uczestnicy Mistrzostw wypadli tak słabo..

Robusta to też dwukrotnie więcej kofeiny. Moim zdaniem, wiele mogło zależeć od tego, ile kto kawy brał do ust, ile jej wypluwał, czy przepłukiwał usta czy nie, czy wracał do poprzednich filiżanek. Moim zdaniem, wracanie nie ma sensu, gdyż przy wąchaniu i odstawianiu trzeba zdać się na instynkt, ten najbardziej pierwotny. Wielu "profesjonalnie siorbiących" zawodników wypadło bardzo źle. Pewnie "wyjątkowo efektywnie" rozproszyli "garbujące molekuły robust po wszystkich śluzówkach a potem nie było jak tego przepłukać. Ja, tak jak Basia, pracuję u siebie z wielkimi butlami wody mineralnej, z których "popijam z gwinta". Mam też piękną, szklaną spluwaczkę

Mateusz Kubik: Duża ilośc wody bardzo potrzebna. Ja natomiast rzadko wypluwam. Co do wracania do filizanek, to w moim przypadku często daje to rezultaty jak nie jestem pewien. Temperatura spada, jest łatwiej. Choć w ostatnim rozdaniu zamienilem dobra na zła, ale to już raczej pośpiech. Co natomiast doceniam, to skupienie na zawodach. Rzadko byłem tak skupiony przy takiej ilości rozpraszaczy.

Elżbieta Wierzchowska: Ja chyba totalnie nie potrafiłabym się skupić. Odnośnie spadku temperatury, to prawda. Wraz ze spadkiem temperatury wzrasta percepcja kwaskowatości i na zasadzie synestezji, czyli przenoszenia wrażeń z jednego kanału zmysłowego na inny, lepiej odczuwamy aromaty związane z "kwaskowatością": cytrusowe i owocowe. Etiopie, Kenie, Kostaryki, wyrafinowane, lekkie kawy zdecydowanie wolę testować na zimno. Ja nie wracałabym do poprzednich kaw, gdyż węch wyczerpuje się dosyć szybko a i głęboko wierzę w instynkt. Wypluwam, bo w palarni nie przeżyłabym bez spluwaczki ..i bez zmywarki.

Mateuszu, dawno się nauczyłeś profesjonalnego cuppingu? Dużo trenowałeś? Moim zdaniem, "złapałeś wiatr w żagle" na Mistrzostwach, bo, jak sam stwierdziłeś, nie odczuwałeś w tym kierunku żadnej presji, byłeś swobodny, dominowało w Tobie "bawiące się dziecko" a nie spięty "wojownik"..

Mateusz Kubik: Nie trenowalem duzo przed. Ale moze jest tak, ze trenujesz cały czas. A profesjonalnego cuppingu? Myśle, ze jakiś czas temu. Ale niezbyt odległy. To chyba raczej o tym, ze jak świadomie przeżywasz i próbujesz rożnych rzeczy, to jest ci łatwiej.

Elżbieta Wierzchowska: Zdecydowanie uważam, że "trenujesz cały czas". Kiedy byłam na kursie "panel leader" wiele osób, które testowaniem różnych produktów zajmują się od wielu lat, mówiło że często wprawiają otoczenie w konsternację, gdyż..wszystko wąchają, np. potrawę w restauracji. Podobno sympatie i antypatie rodzą się nie "od pierwszego wejrzenia", ale od "pierwszego powąchania". Czy myślisz, że u nas, w Polsce, powstaną stowarzyszenia testerów.? Po Bydgoszczy i Wiejcach, czyli kursach z Odello niektórzy z uczestnikow mieli zamiar stworzyć polską filię IIAC (Istiututo Internazionale Assaggiatori del Caffe dla niewtajemniczonych), ale nic z tej inicjatywy nie wyszło, gdyż należałoby opłacać wysokie, włoskie składki. Może jednak zorganizujemy coś sami, w Polsce? My już od dawna chcemy kupić Big Sensory Soft, którego używa Odello i organizować profesjonalne panele, testujące nie tylko kawy. Myślałam kiedyś o ocenie polskich miodów, serów, o zaproszeniu do nas sommelierów. Gdy tworzyliśmy z Antonio palarnię, połowę miejsca przeznaczyliśmy na salę testowo-kursową, zawiesiliśmy nawet roletę-ekran do wyświetlania przezroczy, ale jak do tej pory, niczego nie zorganizowaliśmy. Mam jednak marzenie, nadzieję, że kiedyś się to uda.
Ostatnio zmieniony pt 29 mar 2013, 13:57 przez elka, łącznie zmieniany 5 razy.
Panel leader do wynajęcia.

elka
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 413
Rejestracja: wt 18 lis 2008, 22:22
Sprzęt: Mazzer SJ / Sublima / L5
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: elka » pt 29 mar 2013, 6:28

Jeśli ktoś nie znudził się moim dialogiem z Mateuszem, tutaj znajdzie ślady dyskusji na facebooku. Facebook jest wielowątkowy, dyskusja toczyła się na stronach wielu osób. Tu umieściłam to, co zdołałam wyłowić do tej pory. Szkoda, że CP omijają teraz takie merytoryczne dyskusje. Do tematu wracam, pomimo że zebranie tego kosztowało mnie sporo czasu i wysiłku. Chciałam się jednak ustosunkować do zarzutu "uprawiania monologu" lub "zakładania wątku, żeby dokopać firmie X"

Rafał Kaniewski:

Kilka gorzkich słów w kierunku organizatora.
Brawo dla autorki... :-)

Nie będzie to tak już wyglądać to organizator niestety wybiera produkt na którym organizowane są zawody także ten... Apro Trade jak zawsze dało radę na cuppingu
Wątpię, żeby ktoś dał im kolejną szansę na zorganizowanie NORMALNEGO cuppingu

Paweł Trzciński: To najlepszy tekst jaki w zyciu czytalem!

Rafał Kaniewski: gorzka prawda. Zastanawiam się jak skomentowaliby to organizatorzy w postaci firmy z podwarszawskich Ząbek

Błażej Walczykiewicz: Zgadzam się z Elką w wielu kwestiach i prawdą jest też fakt, że tester powinien kierować się nie tylko smakiem ale i powonieniem. Przygotowany na mistrzostwa zestaw był bardzo "tricky". Rolą zawodnika tych zawodów jest zaplanowanie również swego rodzaju taktyki na stół, który jest przed nim. Być może to pomogło by ominąć robuścianke na wejście i skupić się nad nią na końcu ? Tak czy siak nie zniechęcał bym się do samych zawodów przez to doświadczenie. Sztuką jest wyciągnąć z tego dobre wnioski na przyszłość i iść do przodu Głowy do góry !

Adam Musiatewicz: Poniższe zdanie jest oficjalnym stanowiskiem koordynatora SCAE. Tekst Eli jest bardzo krytyczny i dość ostry. Według mnie ma jednak pełne prawo do wyrażania takiej opinii. Jednak kolejna rzeczą zanim zaczniemy emocjonalnie wyrażać swoje poparcie czy sprzeciw byłoby dopuszczenie do odpowiedzi Apro Trade czyli organizatora Mistrzostw. Wszelkie emocje wyrażane publicznie szczególnie negatywne ocierają się delikatnie o tzw. hejtowanie. W tekscie Eli zawarte jest wiele stwierdzeń do których jest w stanie ustosunkować się specjalista, a myśle że wśród emocjonalnych komentarzy znajdzie się niewielu znawców tematu na poziomie wpisu Eli. Proszę oficjalnie o wyważone komentarze których oczywiście nie mam prawa zabraniać. Decyzja Apro Trade będzie czy i kiedy odpowie na ten wpis. SCAE Polish Chapter ustosunkuje się oficjalnie do tego tematu po ewentualnej wypowiedzi organizatora.

Paweł Trzciński: Racja! Po wlasnej zlej ocenie kaw na zawodach, zaplanowalem, ze potrenuje na roznych jakosciach, bo te ciezkie smaki mogly się mylic. Ale warunki kazdy mial te same, więc akurat na organizatora wzgledem dobory kaw speciality czy nie, nie narzekalbym. JedNakze wyszla tutaj mozliwie pewna oszczednosc aby ? Uczmy się, uczmy. Ale miejmy nadzieje, ze robusty nie znajdziemy na stolach w latach nastepnych.

Katarzyna Zyzało: dla mnie rozróżnienie tych robust było trudne, zamierzam więc wyciągnąć z tego jakieś doświadczenie na przyszłość... nie zamierzam jednak narzekać, bo smutna zdaje mi się ta nasza mentalność ciągłej krytyki...

Błażej Walczykiewicz Kasia nie ujął bym tego lepiej !
Adam Musiatewicz powtórzenie mojego wpisu powyżej:

Poniższe zdanie jest oficjalnym stanowiskiem koordynatora SCAE. Tekst Eli jest bardzo krytyczny i dość ostry. Według mnie ma jednak pełne prawo do wyrażania takiej opinii. Jednak kolejna rzeczą zanim zaczniemy emocjonalnie wyrażać swoje poparcie czy sprzeciw byłoby dopuszczenie do odpowiedzi Apro Trade czyli organizatora Mistrzostw. Wszelkie emocje wyrażane publicznie szczególnie negatywne ocierają się delikatnie o tzw. hejtowanie. W tekscie Eli zawarte jest wiele stwierdzeń do których jest w stanie ustosunkować się specjalista, a myśle że wśród emocjonalnych komentarzy znajdzie się niewielu znawców tematu na poziomie wpisu Eli. Proszę oficjalnie o wyważone komentarze których oczywiście nie mam prawa zabraniać. Decyzja Apro Trade będzie czy i kiedy odpowie na ten wpis. SCAE Polish Chapter ustosunkuje się oficjalnie do tego tematu po ewentualnej wypowiedzi organizatora.

Filip Bartelak: Błażej pisze o strategii działania. Coś mi to przypomniało. Na egzaminie na Q jest test o nazwie Organic Acids. Polega na tym że na stole są sety po 5 filiżanek z kawą gdzie do 4 dodane są różne kwasy w różnych stężeniach. Zadanie polega na tym żeby zestawiać w pary te same kwasy mimo różnicy stężeń i dodatkowo oznaczać wszystkie czyli opisać jakie to były kwasy (lactic, acetic, phosphoric czy cytric). W sumie proste zadanie ale nie toleruje poprawek. Po jednym takim stole z 6 setami potrzebne jest 2 tygodnie na to żeby usta przestały piec i smak powrócił. Najbardziej cierpią dziąsła i wargi od wewnątrz.

Na egzaminie nie próbowałem żadnej filiżanki w której poczułem zapach octu. Wystarczał mi zapach, w każdym stężeniu go czułem. Myślę że to oszczędziło mi przynajmniej kilka dni dochodzenia do siebie.

Może to powinien być sposób na występ w zawodach gdzie na stole jest robusta?
Z drugiej strony w trakcie egzaminu bardzo żałowałem, że nie próbuję tych kubków. Poznanie mnie kręciło ale ochrona zdrowia wygrała.

Andrzej Ka-ffeinatic Hmm... Jeśli odkryliście w tekście Eli jakieś narzekanie, to źle. A bez krytyki nie ma literatury, muzyki, żadnej sztuki .

Ania Owczarek: Z tego co mi wiadomo R Grader dotyczy robusty wysokiej jakości. Brzmi jak oksymoron, ale to raczej poważny projekt. W każdym razie tej robusty na pewno w Polsce nie ma. Jak wiadomo w mistrzostwach Cup Tasters masz 33,3% szans wygrać dzięki zwykłemu szczęściu, ale żeby nic nikomu nie ujmować, rozsądne będzie zaczekać z oceną do wyników na mistrzostwach świata.

Filip Bartelak: Ja widziałem tę rundę w której startowali Bartek i Mateusz. Zaraz po występie pytałem ich jak pewni byli swoich typów. Oboje byli pewni. Dla mnie jest to informacja, że nie zdali się na los. To dobrze.

Paweł Trzciński: Aniu,mozesz rozwinac swoja wypowiedz? Co to znaczy "szczescie"?Masz jakis problem z tym,ze wygral Bartek?

Ania Owczarek: Nie, Paweł Trzciński, żaden. To zwykła statystyka.
Paweł Trzciński: Ale jaka ocena po mistrzostwach swiata ? Czego niby ?
Ania Owczarek: Paweł Trzciński jeśli nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi to trudno. Nie widzę sensu i nie czuję potrzeby, żeby się tłumaczyć. A tak dla jasności: zwycięzcom gratuluję i życzę im, żeby mieli jak najwięcej SZCZERYCH gratulacji.

Rafał Kaniewski: Z jednej strony rozmawiam ze wszystkimi wami na temat tego jak fajnie byłoby jakbyśmy współpracowali w "słusznej sprawie", a z drugiej strony obserwuję takie bezsensowne wymiany zdań. Zacznijmy robić, a nie pozostawać na gadaniu.
Każdy może wyrażać swoją opinię(bez względu na to jaka to opinia i czego ona dotyczy), a my powinniśmy dyskutować a nie atakować się nawzajem. Ludzie. nawet nie wiecie jaki mamy potencjał działając RAZEM!

Ania Owczarek: Paweł notorycznie zarzuca innym hejtowanie, co jest irytujące. I ja się zirytowałam, niepotrzebnie. Mistrzostwa Świata są dla mnie próbką referencyjną. Jeśli tam będzie robusta, to znaczy, że polskie zawody zostały zorganizowane na światowym poziomie. Jeśli nie będzie robusty, a nasz reprezentant wypadnie słabo, to znaczy, żeby na przyszłość nie eksperymentować. Tekst Eli, pozbawiony atmosfery skandalu, jest interesujący. Fajnie by było gdyby podała źródła.

Paweł Trzciński Dobry post, Aniu. Wlasnie w konstruktywnej dyskusji chodzi o rozwijanie mysli,jesli ktos czegos nie rozumie. Najlatwiej jest atakowac. I przez upartosc udzielila mi się rowniez irytacja. Zamiast się wzajemnie szczypac lepiej rozmawiac dla dobra idei. Najlepiej bezposrednio. A klepalem Bartka,bo go szczerze lubie ,wiec to falszywe zdjecie z wrogiem nie bylo.

Elżbieta Wierzchowska: Moje dalsze wywody w kwestii kontrowersyjnego stołu znajdziecie tutaj: http://caffeprego.pl/phpBB3/viewtopic.p ... 06#p154406

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastinguprzez antonio » Pon 25 Mar 2013, 10:00

Nie wiem, czy było możliwe nauczenie się ominięcia pułapek tego stołu za pomocą jakiejkolwiek strategii. Jako trener Kamila prosiłam, żeby nie brał do ust żadnych przykro pachnących filiżanek, jeśli nie było to absolutnie konieczne. Chłopak inteligentnie zaczął "od końca bez robusty" i jak na debiutanta w kawowej branży, osiągnął całkiem niezły wynik: 6:8. Upieram się jednak przy tezie, że jeśli nie jest to kurs lub mistrzostwa R-gradingu, robust nie powinno być na stole. Nasza indywidualna "zdolność przetrwania" efektów działania robusty na organizm może być bardzo różna. Odporność na "wygarbowanie" języka zależy od chemii naszej śliny, od struktury i indywidualnej chemii śluzówki. Aromaty robusty nie są pozytywne i ktoś, kto będzie miał na nie szczególnie niski próg percepcji, szczególnie ucierpi. Pamiętajmy, że nie ma super-testerów wszystkich molekuł. Ktoś szczególnie wrażliwy na jakąś molekułę, może wykazywać kompletną anosmię na inną. Moim zdaniem, jako panel leadera analizy sensorycznej, stół był po prostu wadliwy. Chciałam dodać, że na konkursach enologicznych nie ustawia się win białych razem z czerwonymi, nie miesza się ich tej samej sesji oceny. Wsród ludzi z branży kawowej są tacy, którzy odrzucili robustę w świadomym wyborze. Mam nadzieję, że wywołana przeze mnie wrzawa doprowadzi do tego, że na mistrzostwach Polski Cup Tastingu nie powtórzy się więcej stół z robustami i defektami. Ktoś zainteresowany gradingiem robust czy poznaniem licznych aromatycznych defektów kawy może się przecież udać na specjalistyczne kursy.

Myślę, że jeśli na temat poruszony przeze mnie zechce wypowiedzieć się organizator, warto byłoby żeby podał, jaki był kompletny "plan testowania", czyli jak ustawione były kawy na stole każdego poszczególnego uczestnika. Warto, aby wypowiedział się na temat tego ustawienia jakiś niezależny specjalista z dziedziny analizy sensorycznej, niekoniecznie związany z kawą. Należałoby mu tylko podać informację, że produkt R był "inwazyjny", obdarzony negatywnymi aromatami, garbujący śluzówkę..Brak randomizacji uczestników i ewentualnie różnych co do trudności stołów to ewentualny temat na dodatkowe dywagacje. Myślę, że w każdych sensownie organizowanych zawodach kolejność startu także powinna być losowa. Ania prosiła mnie jeszcze o podanie źródeł. W roku 2008 ukończyłam u Luigi Odello kurs panel leadera analizy sensorycznej. Potem, w roku 2009 organizowałam w Polsce pionierski cykl kursów Luigi, "Master in Analisi Sensoriale e Scienze del Caffe", którego byłam tłumaczem. Moje podstawowe źródła wiedzy to włoskojęzyczne książki, które stanowiły podstawę teoretyczną kursu PL: Luigi Odello, Manuela Violoni: "Sensi, cervello, analisi sensoriale" (Zmysły, umysł, analiza sensoryczna), Luigi Odello: Analisi sensoriale. L'approcio facile" (Analiza sensoryczna. Łatwe podejście), Luigi Odello, Alberto Ugolini, Manuela "Analisi Sensoriale. I test desrittivi" (Analiza sensoryczna, testy opisowe" oraz Luigi Odello "Assaggiare e fare di conto" (Analiza sensoryczna i statystyka). W moim odczuciu stół powinien być skonstruowany poprawnie z punktu widzenia psychofizjologii percepcji. Uczestnik konkursu, tester, nie jest panel leaderem i jego zadaniem jest oceniać kawy a nie "opracowywać strategię" ominięcia zasadzek stołu. Niekoniecznie układ kaw na stołach uczestników zawodów był podobny. Kawy trzeba przecież rotować w jakiś sposób: inaczej uczestnik siedzący na widowni mógłby nauczyć się "trafnych ustawień". Istnieją różne metody takiego rotowania próbek i tylko organizator wie, jak ustawione były trójkąty.

Paweł Trzciński Dziękujemy Ela niepodważalne 10 lajków daję !

Marta Hausner Do Ania Owczarek: Prawdopodobieństwo wytypowania w dwóch rundach 7/8 filiżanek kawy wynosi 0.0004%. A tupolewa ściągnął magnes?? Po co taki kit ładować. Nie każdemu chce się liczyć, ale mnie się chciało. Mam nadzieję, że poziom kaw Państwa jest wyższy niż poziom matematyki.

Elżbieta Wierzchowska: Marto, prawdopodobieństwo losowego "trafienia" nie pasującej filiżanki w trójkącie wynosi 0,333..%. Sądzę, że to właśnie Ania miała na myśli. Jeśli robusty stały na jednym końcu ciągu trojkątów i nie było określone, gdzie jest początek stołu, to prawdopobieństwo losowego rozpoczęcia testów z tego właśnie "końca" wynosi 50%. Przy stołach panowała ciasnota..Jeśli robusty były "przeplecione" z arabikami, to jako PL analizy sensorycznej nie mam słów na określenie takiego "planu testowania".

Kuba Gielżyński: Pani Elżbieto, a czy w tych wszystkich książkach znalazła Pani definicje powtarzalności w analizie sensorycznej? Mianowicie informacje, iż pojęcie to oznacza precyzje pomiaru przeprowadzonego przez tą samą osobę, w tych samych warunkach dotyczącej TEJ SAMEJ WIELKOŚCI, jak to odnosi się do powtarzalności Bartka przy dwóch różnych stołach, tycn samych kawach lecz w innych sekwencjach? Pani tekst brzmi niezwykle profesjonalnie jednak traci blask przy tak podstawowej pomyłce. Pozdrawiam:)

Marta Hausner: prawdopodobieństwo losowego "trafienia" nie pasującej filiżanki w trójkącie wynosi 0,333..%........ ale nie jak jest więcej zestawów, a z tego co wiem to zestawów było 8. takie prawo matematyki i robusta nie ma tu nic do rzeczy. Ania myli się co do zasady, o prawdopodobieństwie nie ma pojęcia.

Elżbieta Wierzchowska: Panie Kubo, jaką pomyłkę ma Pan na myśli? Ja nie kwestionuję powtarzalności Bartka, jego zdolności dyskryminacyjnych i jestem pod głębokim ich wrażeniem. Pisałam już o tym dobitnie w innym miejscu i chyba nie przeczytał Pan mojego tekstu. Co do TYCH SAMYCH WARUNKÓW nie wiemy jednak na razie, jak tak naprawdę, ustawione były stoły: czy kawy miały rotowaną pozycję w obrębie trójkątów, czy też zmieniano ustawienie względem siebie całych trójkątów? W tym przypadku nie byłyby to IDENTYCZNE stoły ze względu na większy lub mniejszy "efekt echa", jaki przetestowanie robusty (chociażby tylko węchowo, olfaktywnie) mogło mieć na percepcję innych próbek przez testerów. To, że Bartek jest efektywnym testerem nijak ma się do faktu, że stół ustawiony był, moim zdaniem, nieprofesjonalnie.

Kuba Gielżyński: Stoły w rundzie eliminacyjnej i finałowej miały inne sekwencje, "trójkąty" były skomponowane inaczej. W żaden sposób nie ujmuję Bartkowi, podziwiam go, jednak o powtarzalności możemy mówić przy dwóch podejściach w identycznych warunkach tej samej osoby DO TEGO SAMEGO STOŁU oraz uzyskanie identycznych wyników w tej samej sekwencji próbek o tych samych walorach.

Elżbieta Wierzchowska Panie Kubo, powtarzalna była EFEKTYWNOŚĆ Bartka jako testera: identyczny wynik w teście dyskryminacyjnym, jakim jest test trójkątny. Słowo powtarzalność nie ma tak wąskiego znaczenia, jakie Pan mu chciałby nadać. Nie ma też dwóch identycznych, powtarzalnych kropli wody. Jeśli dajemy testerowi do wypełnienia w trakcie sesji analizy sensorycznej ankietę tzw. testu opisowego, to powtarzalność rozumiemy jako podobną ocenę danej próbki i jej repliki. Tak samo możemy rozumować w przypadku testów dyskryminacyjnych, ale słowo "powtarzalność" nie zostało, jak chciałby Pan insynuować, zarezerwowane jedynie dla języka analizy sensorycznej. W swoim rozumowaniu staram się być elastyczna..

I jeszcze jedno: ja naprawdę SZCZERZE gratuluję Bartkowi. Podobnie jak Paweł Trzciński, osobiście bardzo lubię Bartka, odwiedzam jego kawiarnię przy każdej okazji pobytu w Krakowie, do osoby Bartka, jego kaw i jego ciast a przede wszystkim, do wkładanej we wszystko Pasji ciągnie mnie jak do magnesu..Raz nawet spotkaliśmy się w Karmie z Pawłem Trzcińskim i wiem, że jego gratulacje dla Bartka także są SZCZERE. Pani Marto, robusta ma sporo do rzeczy w kwestii losowego lub nie-losowego odstawiania nie pasującej kawy w trójkącie: obecne w niej molekuły zaburzają percepcję próbek kawy znajdujących się wokół. Wzięcie robusty do ust lub chociażby powąchanie wpływać może znacząco na percepcję kolejnych testowanych próbek. O tym również mówiliśmy na zajęciach z Odello dotyczących kompozycji mieszanek. Gdy zawodzi percepcja, próbki odstawia się już tylko losowo..Odporność osobnicza na te zaburzenia percepcji może być bardzo indywidualna..

Kuba Gielżyński: Chyba powinienem zatytułować ten post "Komentarz do mistrzostw". Generalnie rzecz biorąc nie chciałem ich publicznie komentować, jednak wszechobecne wpisy na ich temat, ściślej mówiąc ich kontrowersyjne w moim mniemaniu treści w zestawie z moim charakterem nie pozwalają mi spać, a to mnie drażni. Nawiązując do postu: http://caffeprego.pl/phpBB3/viewtopic.php?f=24&t=13872, który wzbudził jak widzę uznanie i podziw w branży, chciałbym wyrazić swoje zdanie w tym temacie, delikatnie odmienne od poglądów autorki, które, już teraz wiem, że większości się nie spodoba. Otóż, przyznaje rację, stół był okropny, pierwsze wrażenie jakie mnie ogarnęło przy stole to zaskoczenie, z pewnością nie było ono miłe, przerodziło się w lekki wstręt, następnie złość. Odszedłem od stołu wściekły na filiżanki a raczej ich zawartość. Wściekły byłem do wieczora, na filiżanki i na siebie, na swój wynik. Przez chwilę byłem zły na organizatorów. Po przeczytaniu tekstu z prego powinienem się cieszyć, że mam uzasadnienie swojego słabego wyniku, tym bardziej, że popierają je kawowe osobistości. Jednak nie, dziś mistrzostwa traktuje jako ciekawą przygodę, dostaliśmy taki a nie inny stół, udowodnił nam on tylko, że nie jesteśmy wcale tacy fajni jak myślimy, że jeszcze nie próbowaliśmy wszystkiego , zmienił troszkę moje podejście do cuppingu. Mistrzostwa w tej konkurencji to nie degustacja smakołyków, to test umiejętności wykrywania różnic w tym również defektów i kaw słabej jakości. Nie będę teraz mówił, że miałem 4/8 bo robusta była w filiżankach, jestem na siebie zły, że zawiodłem, ale cieszę się że miałem okazje podejść do tego setu, nauczył mnie pokory. Jestem zdania, iż nigdy nie nauczymy się oceniać, jak i doceniać wysokiej jakości kawy jeśli nie będziemy próbować tej złej, zarówno pod względem gatunku, jakości jak i przygotowania. Same mistrzostwa delikatnie otworzyły mi oczy na pewne sprawy, zmieniły podejście, pokazały moje słabe punkty, uświadomiły wciąż niewielkie doświadczenie. Biorąc pod uwagę wszystko co napisałem wyżej, tym bardziej podziwiam Bartka. Proponuje przestać narzekać i usprawiedliwiać słabe wyniki rzekomymi błędami, czy oszczędnościami organizatorów, natomiast spojrzeć w lustro i wziąć się do roboty. Zgadzam się stół był słaby, robusta na początku tym bardziej, ale właśnie z tym powinniśmy umieć sobie radzić a mistrzostwa udowodniły, że kiepsko nam to wychodzi. Jeżeli chodzi o rzekomą odwagę autorki, to uważam, iż odwagą jest organizacja mistrzostw a nie ich krytyka, siedzenie i pisanie krytycznych postów na prego i facebook'u to raczej antonim słowa "odwaga". A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że najwięcej na temat mistrzostw mają do powiedzenia Ci, którzy w nich nie uczestniczyli. Dobranoc.

Ania Owczarek: Ela na zawodach była, była nawet trenerem swojego zawodnika, więc ma prawo mieć swoje zdanie. A ja przeczytawszy tekst Eli i znając postawę środowiska, mam prawo uznać, że powiedzenie tego "na głos" było odważne. I jeszcze mam prawo to docenić, bo wolę takie, nawet trochę napastliwe komentarze, niż uparte powtarzanie, że jest superfajnie, kiedy często nie jest. Zgadzam się, że to wkurzające, kiedy ktoś krytykuje organizatora mistrzostw, podczas gdy sam nigdy się organizacji nie podjął, ale to częsta praktyka i nic się na to nie poradzi. Mnie też było przykro słuchać pretensji podczas poprzednich mistrzostw. Jednak w tym tekście są argumenty i coś wnoszą w sensie merytorycznym.

Njoy yourself: przeczytalem uwaznie zarowno jedno jak i drugie i bez wahania podpisuje się pod twoim komentarzem. jak komus nie poszlo, nie ma co zwalac na stol czy jego zawartosc lub otoczenie a wrecz przeciwnie, przyjac kopa na rozped i do robty ciezko mi się wypowiedziec, bo przeciez nie bylem obecny, ale mimo wszystko wierze ze mogli to zorganizowac lepiej.

Andrzej Ka-ffeinatic Kubo, przeciwko robuście nic nie mamy, bo sami ją stosujemy. Zawody w sensie sportu zostały poprawnie zakończone, o czym też pisaliśmy. To, że ktoś tekst Eli traktuje jako obrazę majestatu, to jego sprawa... W lustro sam zerknij, proszę . Twój komentarz podoba mi się. Miło było Cię poznać .

Filip Bartelak A ja uważam, że uczyć i poznawać to trzeba przed zawodami. Zawody to finał, zwieńczenie...

Andrzej Ka-ffeinatic No właśnie: dlatego też te zawody powinny trzymać poziom mistrzostw świata, które odbywają się w Londynie, Wiedniu itd.

Kubo, najśmieszniejsze jest to, że my nie "czepiamy się tylko" i nie "krytykujemy tylko" i nawet nie "mamy najwięcej do powiedzenia na temat mistrzostw". Chętnie przyłączymy się do organizacji takiej imprezy w przyszłym roku i dołożymy trzy grosze do budżetu.

Filip Bartelak: Jedna uwaga: zawodnicy to nie sędziowie kompetentni. Nie byli kalibrowani ani selekcjonowani.

Do głowy przyszedł mi inny test kompetencji cuppera. Może zróbmy coś takiego razem? Test stosowany jest w dniu kalibracji na CoE. Polega na tym że na trzech kolejnych stołach są te same sety kaw ale w innej kolejności. Ktoś kto oceni te same kawy skrajnie różnie nie przechodzi kalibracji. Ideałem jest identyczna ocena tej samej kawy na rożnych stołach.

Co myślicie?

Mateusz Kubik: Filip, to świetny pomysł. Zróbmy.

Mastro Antonio (Elka): Filipie, co to znaczy "sędzia kompetentny"? We włoskim podejściu to jest fajne i ciekawe, że masz profesjonalny program do testów statystyki nieparametrycznej (czyli do analizy danych, przy których nie zakłada się rozkładu normalnego, dysponuje się małą ilością testetów itp.) i "nie namaszczasz" sędziego czy testera na "efektywnego" czy kompetentnego raz na zawsze, tylko rzetelnie oceniasz jego efektywność w KAŻDEJ rundzie, w jakiej bierze udział. Jeśli masz do czynienia z prawidłowo, profesjonalnie zorganizowanym konkursem enologicznym, np. "Emozioni del Mondo: Cabernet e Merlot insieme", to wyników nie-efektywnych w danej rundzie sędziów nie bierze się pod uwagę przy obliczaniu wyników. Potem się te wyniki (także sędziów) ujawnia i znany, namaszczony, "kompetentny" enolog pisze w branżowej prasie, że okazanie się nie-efektywnym sędzią było dla niego lekcją pokory, Andrzej sędziował kiedyś na International Coffee Tasting w Brescii i publikował potem swoje wyniki "efektywności". Co oznacza IE (Indeks Efektywności) w ujęciu ISA (Istituto Studi Assaggiatori)? W 50% jest to właśnie POWTARZALNOŚĆ, o której mówisz, gdyż w każdą serię testów wplata się przynajmniej jedną replikę. W 25% jest to kolimacja z panelem (jest to ważne ze względów praktycznych) czyli zgodność ocen testera z ocenami panelu po kalibracji czyli "tarowaniu", w 25% jest to współczynnik dyskryminacji, czyli rozróżnianie między próbkami w testach opisowych. Tester, który w teście opisowym będzie zachowawczo trzymał się określonego przedziału dziesięciopunktowej skali będzie w 100% powtarzalny, choć kompletnie nie rozróżnia między próbkami.

Co do "selekcji" zaś, to zawodnicy zostali "przeselekcjonowani" przez organizatorów warszawskiej imprezy dość przewrotnie. Odporność na wygarbowanie języka przez polifenole zawarte w robuście będzie bardzo indywidualna: zależy, między innymi, od ilości produkowanej śliny, od zawartości śluzowatego białka, mucyny, w tej ślinie, zapewne od pH tej śliny. Inicjatywę popieram. Nie wierzę jednak "w raz na zawsze" namaszczonych "kompetentnych sędziów". Wierzę w dowody empiryczne oraz statystykę .

Filip Bartelak: Nie jestem ekspertem ale wiem, że ocena sensoryczna to element badań jakościowych natomiast testy statystyczne stosuje się głównie w badaniach ilościowych. Nie znaczy to jednak że nie można analizować danych z badań jakościowych przy użyciu analiz statystycznych tylko ich zakres jest bardziej ograniczony. Tak jak powiedziałem, nie znam się. Nie chcę podważać Twojego sądu ale chętnie zapytałbym kogoś jeszcze. Może Przemek Gałek? W końcu przy okazji też ma coś z kawą do czynienia

Mastro Antonio (Andrzej) Filipie, to nie testy statystyczne, tylko ocena statystyczna sensorycznych testów jakościowych. Statystyka jest genialnym narzędziem i nigdy nie zawodzi. Moim zdaniem zakres zastosowań statystyki wiąże się tylko z rozsądną i matematycznie uzasadnioną ilością testerów. Słowo pojedynczego testera nie jest warte złamanego grosza. W kupie zaś siła, jak mawiał Zagłoba .

Mastro Antonio: Właśnie zauważyłam, że mi zginął jeden komentarz. We włoskiej szkole analizy sensorycznej uznaje się, oczywiście, "sędziów kompetentnych", ale się nie zakłada a priori, że będą oni efektywni w testach. Efektywność sędziów ocenia się dla każdej serii testów osobno, za pomocą metod statystyki nieparametrycznej służącej do analizy rozkładów innych, niż normalny. Na IE, czyli Indeks Efektywności Testera składa się w 50% właśnie powtarzalność, gdyż przy testach opisowych w każdą serię próbek wplatana jest przynajmniej jedna replika, w 25% kolimacja z panelem (zgodność naszych ocen z ocenami innych członków panelu po "tarowaniu", czyli kalibracji panelu, którą jednak rozumie się inaczej, niż opisałeś oraz w 25% współczynnik dyskryminacji, czyli rozróżniania między próbkami. W każdej serii testów na profesjonalnie zorganizowanych konkursach enologicznych, takich jak "Emozioni del Mondo: Cabernet e Merlot liczy się IE dla każdego sędziego i wyniki sędziów, którzy nie są (w danej serii próbek) efektywni, odrzucane są przy analizie tej serii wyników. Sędzia, który w jednej turze będzie super efektywny, w następnej może już taki nie być, gdyż otrzyma jakiś ważny telefon, poczuje się fizycznie gorzej i może to wpłynąć na jakość jego ocen. Profesjonalne programy analizy wyników umożliwiają indywidualną ocenę efektywności testerów w każdej sesji. Pod tym względem względem niektóre włoskie konkursy wydają się być zorganizowane nawet lepiej, niż CoE. Marzę o zakupie Big Sensory Soft i pewnie w końcu to zrobię. Można będzie wtedy się spotkać i zrobić prawdziwy panel analizy sensorycznej: narysować "pajączki" dla testowanych produktów oparte na medianie i każdemu testerowi pokazać, jak oceniał w danej sesji

Konrad Oleksak: Możliwość porównania analizy sensorycznej danego testera daje np. Cropster. To tez możemy zrobic przy okazji spotkania.

Filip Bartelak A o statystyce są też dowcipy. Poza oczywistym, że statystycznie to mamy niecałe dwie nogi
Mój ulubiony żarcik jest taki: ja jem kapustę i kaszę a mój szef mięso, według statystyki jemy gołąbki

Mastro Antonio (Andrzej): No nie... W takim przypadku mówić możemy jedynie o przypadku a nie o statystyce . (A.)

Łukasz Halicki: Proponuje u Antonia wpadnę pooglądać, popatrzeć itp bo mam blisko xD , co do statystyki, no zależy, ja do MGR używałem statystyki bo musiałem, teraz dalej robię badania. Przeczytajcie całe te wypociny bo są potrzebne do zrozumienia całości tej wypowiedzi . Statystyka Fajnie i genialnie pokazuje różnice, wyniki, zależności i tzw istotność statystyczną gdzie P<0.05. Tylko jak np w moim przypadku no pokazuje to w sumie czyste dane, a zajmowałem się zespołem ciesni nadgarstka. I o ile da się porównać objawy, przetestować kilka rzeczy, itp itd. ALE jest jeszcze coś takiego jak grupa, czynniki włączenia do grupy itp, trzeba policzyć w moim wypadku np BMI, określić ze grupa jest w wieku OD DO, z BMI takim i takim itp. No wydaje się wsio pięknie, ale zdarzają się kwiatki gdzie np strzelam pacjentka lat 60 jest w dużo lepszym "stanie" ogólnym od pacjentki lat 45 , ma dużo łagodniejsze objawy i porównując aspekt szczegółowy osobniczy, no może się okazać lekkie zaprzeczenie, żę u starszej osoby objawy i następstwa są łagodniejsze niż u osób które nabawią się ZCN w wieku młodszym, co jest generalnie bzdurą, raczej wyjątkiem od reguły . Jeszcze dochodzi wykonywany zawód itp itd, generalnie + jest taki u mnie, że po wstępnym opracowaniu tabel i pomiarów ZANIM wrzucę to na liczenie danych statystycznych w różnych interesujacych mnie parametrach, mogę pojedyncze osoby " takie właśnie kwiatki " odrzucić, ale nie muszę, bo jak osób będzie np 5 na grupie to 1 taki kwiatek może ciut zamieszać w wynikach, ALE jak grupa wyniesie 25-30 osób to, taka osoba nie zrobi nic złego dla całościowych wyników porównawczych z przed do tych po terapii. Tutaj kurde, trzeba by każdego gruntownie przebadać jako czynnik włączenia do grupy, na te rzeczy zawarte w ślinie itp itd ( nie moja dziedzina więć się nie wymądrzam na zapas ). Tylko jak to fizycznie zrobić, podejrzewam, że się nie da, ale skoro wiadomo, że robusta robi to i tamto u każdego, z tą różnicą, że u jednego bardziej a u drugiego mniej, tak więc rozumując w zawodach nie wygrał ten co najlepiej różnicuje kawy, a ten kto ma największą odporność na skutki picia robusty.

Mastro Antonio (Elka): Filipie, analiza sensoryczna to dość ścisła gałąź nauki używająca człowieka jako przyrządu pomiarowego, i, jeśli jest poważnie traktowana, musi używać statystyki (głównie nieparametrycznej, gdyż panele są małe) do analizy uzyskanych wyników. Analiza sensoryczna obejmuje testy jakościowe oraz ilościowe. W jednym teście opisowym deskryptory jakościowe mogą łączyć się z ilościowymi i tak się robi na konkursach. Jeśli jesteś efektywny w deskryptorach ilościowych, twoje oceny jakościowe mogą zostać wzięte pod uwagę przy wyłonieniu zwycięskich produktów na konkursie.

Nie tylko aromaty robust są kontrowersyjne. Japończycy nie tolerują w żadnej postaci aromatów pleśni, które przez Europejczyków zostały w niektórych produktach "kulturowo oswojone", tak jak to ma miejsce w przypadku tzw. "serów pleśniowych" Żaden Japończyk nie weźmie podobno do ust gorgonzoli.
Na Dalekim Wschodzie, podobnie jak w Skandynawii, bardzo niski jest próg percepcji na gorycz, w tym także na gorycz w kawie.
Analiza sensoryczna w ujęciu włoskim zna pojęcie "uniwersalnego wzorca jakości". "Uniwersalny wzorzec jakości" to produkt akceptowalny przez możliwie najszerszą grupę odbiorców.

Konrad Oleksak: Może najpierw się spotkajmy i ustalmy coś w sprawie ważniejszej czyli mobilizacji do wspólnego działania polskich palarni kawy? . Testy możemy zrobic przy okazji. Co Wy na to?

Filip Bartelak (Na tablicy Apro-Trade): Dzięki, że Wam się chciało! Kawał roboty. Jeszcze raz dzięki za wspaniałą imprezę - organizacja doskonała, nie wiem czy ktoś Wam dorówna. Pozdrowienia!

Tom Obracaj: Dziękuje Filip! Tak, jesteśmy bardzo zadowoleni z zawodów. Następny krok do przodu! Choć jak widać dla niektórych to "nie po drodze"..... pozdrawiam i życzę Wesolych Świąt!
Panel leader do wynajęcia.

Awatar użytkownika
Domes
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 345
Rejestracja: ndz 21 gru 2008, 14:40
Sprzęt: Gaggia Classic + Iberital Challenge
Lokalizacja: R-sko / Wrocław

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: Domes » pt 29 mar 2013, 9:16

Litości...

elka
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 413
Rejestracja: wt 18 lis 2008, 22:22
Sprzęt: Mazzer SJ / Sublima / L5
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: elka » pt 29 mar 2013, 9:31

Domesie, ktoś mi tu zarzucił, że na fb nie było żadnej dyskusji i że wygłaszam wyłącznie swoją opinię.
Nie musisz chyba czytać moich postów, jeśli nie jesteś zainteresowany tematem.
Panel leader do wynajęcia.

Awatar użytkownika
kmuap
zagląda całkiem śmiało
zagląda całkiem śmiało
Posty: 50
Rejestracja: pn 24 wrz 2012, 21:56
Sprzęt: ascaso steel duo prof + eureka mignom
Lokalizacja: Nibylandia

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: kmuap » pt 29 mar 2013, 9:48

Proponowałbym skopiować z innych portali społecznościowych dyskusje na inne różnorodne tematy, i po kolei wklejać tutaj na forum dla uzasadnienia swojego zdania (lub obrony jak kto woli). Wtedy będzie super :kwiat:

elka
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 413
Rejestracja: wt 18 lis 2008, 22:22
Sprzęt: Mazzer SJ / Sublima / L5
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: elka » pt 29 mar 2013, 10:30

ignacy, już nie raz toczyły się tu dyskusje na ostrzu noża, które niewiele miały wspólnego z dialogiem, czy wymianą opinii i jakoś nikt nie robił o to krzyku :wink:
Z drugiej strony, mimo że w ostatnich postach pojawiła się fraza "wymiana opinii", to w tym temacie jej nie ma :kwiat: Jest jedynie jednostronna opinia, przedstawienie jedynie jednego punktu widzenia. Bez względu ile w tym głosie jest prawdy, złej/dobrej woli, to nadal nie jest to dyskutowanie na temat Mistrzostw. Jeśli na Forum toczy się tego typu wątek, to należałoby do stołu zaprosić i innych; bo w przeciwnym razie będzie to wyglądało na "ciamkanie" w stylu "nie podoba mi się, bo tak".
Mnie też zaciekawił ten temat. Nie posiadam konta w wyżej wymienionym przybytku, więc chyba też jestem odcięty od dalszych informacji. Nie jestem jednak przekonany, czy dalsze monologi w tym wątku rzucą więcej światła na temat i coś wyjaśnią :roll:
Myślę, że lepiej będzie, jeśli moderatorzy w ogóle zawieszą ten temat. Jak się wypowiadam osobiście, to źle, bo to tylko monolog jak zabieram się do pracy, żeby zgromadzić tu wypowiedzi innych, to też jest źle, bo zaśmiecam forum. Moja dyskusja z Mateuszem-Kubikiem Kawy bynajmniej "nie toczyła się na ostrzu noża" i w dużej mierze dotyczyła kultury kawowej w naszym kraju jako takiej, naszych refleksji o jej zmianach wraz z upływem czasu. Nie można stąd dać linka do facebooka a wielu uczestników CP, jak twierdzi, nie posiada konta na facebooku. Wydaje się też, że istnieje wzajemny ostracyzm, bo profesjonaliści zaczęli ostatnio unikać CP, o czym między wierszami wspomniał Ignacy, pisząc że na wywołany przeze mnie temat nikt się TUTAJ raczej nie wypowie. W moich wypowiedziach sporo jest faktów, z bliskiej mi bardzo dziedziny, jaką jest analiza sensoryczna. Ale macie rację: CP to nie miejsce na refleksje z dziedziny analizy sensorycznej. Wszystko, co się na ten temat powie lub zacytuje prędzej czy później kogoś obrazi. Ze swojej strony więc zamykam poruszany temat na tym forum raz na zawsze. Może stworzę kiedyś sensorycznego bloga, na którego zainteresowanych zaproszę.
Panel leader do wynajęcia.

donkiszot
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 410
Rejestracja: pt 21 paź 2011, 14:22
Sprzęt: _
Lokalizacja: Kraków

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: donkiszot » pt 29 mar 2013, 12:35

A ja uważam, że CP to bardzo dobre miejsce na refleksje z dziedziny analizy sensorycznej. Temat niezwykle ciekawy i pouczający (wewnętrzny głos szepce mi: też bym chciał :)), tylko, że o wiele bardziej chciałbym zgłębiać ten temat od początku i chronologicznie. Gdybyś kiedyś taki temat założyła, albo wspomnianego bloga, albo uda się wydać wspomniane tłumaczenie, gdzie krok po kroku mógłbym poczytać co i jak testować i smakować (bez wtrąceń o błędnie zestawionym stole na zawodach 2013 ;)), to obiecuję, że będę stałym czytelnikiem (lub jednorazowym jeśli o książkę chodzi).

Mam wrażenie, że marnujesz mnóstwo energii i czasu na dyskusję, w której już w pierwszych zdaniach zostało wszystko powiedziane i zatwierdzone. :kwiat:

elka
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 413
Rejestracja: wt 18 lis 2008, 22:22
Sprzęt: Mazzer SJ / Sublima / L5
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: elka » pt 29 mar 2013, 14:18

Donkiszocie, bardzo Ci dziękuję za ciepłe słowa. Chyba rzeczywiście za bardzo się zapamiętałam i bezsensownie ciągnę temat.
Pora powiedzieć: basta!

Jeśli chodzi o bloga, to kiedy pójdę na emeryturę kawową jako tester, chętnie taki stworzę. Może stworzę wcześniej. Tłumaczenie książki jest prawie gotowe, ale warto byłoby zastanowić się nad sposobem sfinansowania tantiem autorskich. Ta książka jest nietypowa, gdyż mówi o..statystyce w analizie sensorycznej i ujmuje kwestię w sposób niezmiernie ciekawy, zrozumiały nawet dla laika.

Mowa w niej o pewnej pani, która zainwestowała wraz z mężem w winnicę i pragnie dowiedzieć się, jak oceniane jest jej wino: wysyła partie próbne do eno-krytyków, otrzymując zgoła sprzeczne odpowiedzi.

Można się z książki dowiedzieć, kim jest "monokratyczny sędzia" i jak pracuje panel testerów, jak się ustawia "plany testowania" i analizuje wyniki. Wino bohaterki książki przechodzi cały szereg testów sensorycznych i omówiony zostaje w niezwykle przystępnie sposób analizy wyników. Czuć lekkie, dowcipne pióro Luigi Odello i fachowość profesora statystyki z Brescii: Eugenio Brentari.

Ja w ogóle bardzo lubiłam na studiach statystykę, ale jestem chyba pod tym względem nietypowa..
Panel leader do wynajęcia.

donkiszot
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 410
Rejestracja: pt 21 paź 2011, 14:22
Sprzęt: _
Lokalizacja: Kraków

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: donkiszot » pt 29 mar 2013, 15:54

Jest w tym jakiś pociągający demon aby w liczbach niepoliczalny świat opisać. :)

Lubię statystykę, ale rzadko jest ona dobrze wykorzystywana, bo rzadko rozumiana -- o czym świadczą te wszystkie prześmiewcze przykłady. Gdy słyszę po raz enty, że człowiek i pies mają po trzy nogi, to nie wiem za którą z głów się łapać. ;)

elka
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 413
Rejestracja: wt 18 lis 2008, 22:22
Sprzęt: Mazzer SJ / Sublima / L5
Kontaktowanie:

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: elka » pt 29 mar 2013, 21:06

Kochani, może mnie wyrzucicie z tego forum, albo zbanujecie, ale mój umysł wciąż nie potrafi dać sobie spokoju z problemem robust na stole..

Tak się składa, że moja praca polega na testowaniu niezliczonej ilości filiżanek kawy dziennie. Chyba nikt nie potrafi bardziej wczuć się w organizm testera, niż ktoś kto kto notorycznie kawy nadużywa i doskonale zna efekty "przepicia" kawowego. Jeżeli chodzi o robusty, nawet te selekcjonowane, myte bez defektów i nawet w "kontekście mieszanki" (my w palarni nie testujemy ich inaczej a nasza najbardziej "robuściana" mieszanka zawiera "tylko" 20% mytej robusty), to testowanie ich jest fizycznie nieporównywalnie "cięższe", bardziej wyczerpujące, niż testowanie arabik. W naszym archiwum są zawsze odkładane próbki wszystkich paleń i ja je systematycznie sprawdzam. Komponuję też mieszanki. Arabiki jestem w stanie testować (skrupulatnie wypluwając wszystkie kawy oraz przepłukując usta bardzo dużą ilością wody) przez dobrych parę godzin,jeśli znajduję się w szczytowej formie psychofizycznej. W przypadku próbek z robustą, "wysiadam" po 3-4 filiżankach. Jeśli "przeholuję" z arabiką, objawy są raczej "lekkie": zbytnie ożywienie, przyspieszone bicie serca, przyspieszony oddech, zawroty głowy, bezsenność. Staję się bardziej "drażliwa", czasem mam ochotę rąbnać Antonia w głowę portafiltrem :-)..W przypadku robust jest znacznie poważniej: 3-4 filiżanki wystarczą, żeby czuć mdłości, odruch wymiotny. Nie ma się wówczas ochoty wziąć kawy do ust, niczego się nie czuje.

Nasi zawodnicy mieli "w pierwszej rundzie" na stole 3 sety czystych robust: w tym jedną dość wątpliwej jakości. Oznacza to konieczność wzięcia filiżanki z robustą do ust 9 razy! (stół składa się z 24 różnych filiżanek!). Po robustach szła Brazylia z defektem rio, potem także wątpliwej jakości Santos gr. 3. Ogólnie rzecz biorąc są to kawy dość "wstrętne" i mogą skutecznie zabić ochotę i zdolność spróbowania czegoś następnego, nie mówiąc już o zdolności rozróżnienia czegokolwiek, co ma związek z kawą.

Po rundzie "eliminacyjnej" w bardzo krótkim czasie nastąpiła "runda finałowa" i znów wziąć do ust należało 24 kawy (w tym kolejną robustę). Co się w tej rundzie stało?

Zawodnicy, którzy byli "pewniakami" tych zawodów nagle "zacięli się", jak zepsuty mechanizm, przestali "rozróżniać" nawet te kawy, które nie sprawiły im problemów w pierwszej rundzie. Zeszłoroczny mistrz Polski, który w pierwszej rundzie miał, jako jedyny 8/8 trafień, w drugiej, teoretycznie łatwiejszej części, rozróżnił 4 (!). Nie wiem, ile ten zawodnik miał "trafień" w zeszłym roku na Mistrzostwach Polski, ale na Mistrzostwach Świata był przecież "niezły": zaliczył 6/8 trafień:

http://new.livestream.com/worldcoffee/2012WCTCr1

Daje to w sumie przesłanki do wysunięcia wniosków o powtarzalności i efektywności Mikołaja jako testera, o jego znacznych "zdolnościach dyskryminacyjnych", za wyjątkiem finałowej rundy tegorocznych Mistrzostw. Najbardziej zastanawiający jest fakt, że Mikołaj w drugiej rundzie nie rozróżnił nawet Kolumbii Excelso od Supremo, który to "trójkąt" "zaliczył" w pierwszej rundzie i który nie sprawiał raczej trudności większości zawodników.

Jak wyglądały wyniki innych, 5 uczestników finału? Jednemu poszło jeszcze gorzej, niż Mikołajowi : z 7/8 trafień w eliminacjach spadł do zaledwie 3/8 (!), inny zawodnik "obniżył" wynik z 7/8 w piewszej rundzie do 5/8 w finale. Zdobywca trzeciego miejsca "obniżył" wynik "jedynie" o 1 punkt: z 7/8 do 6/8.

Tylko zwycięzcy Mistrzostw, Mateusz Kubik i Bartek Kozina utrzymali wynik 7/7 i ich zdaniem, finały były łatwiejsze, gdyż podano wreszcie lepsze kawy: te z segmentu speciality.

Nigdy nie byłam na Mistrzostwach Świata. Nie wydaje mi się (z tego, co widzę na stronie, do której dałam linka), żeby zawodnicy w danym dniu startowali dwa razy (jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie). Dwa stoły po 24 filiżanki każda, to poważna sprawa. Może się stać niewykonalna, jeśli chodzi o stoły z robustą, która oprócz zawartości garbujących i szkodliwych polifenoli zawiera też dwukrotnie więcej kofeiny!

Nasz zawodnik, Kamil, 3 dni po powrocie z Warszawy jakoś nie miał ochoty niczego testować, nawet Kenii. Stwierdził, że "jeszcze go trzepie" po Mistrzostwach..
Panel leader do wynajęcia.

Awatar użytkownika
kmuap
zagląda całkiem śmiało
zagląda całkiem śmiało
Posty: 50
Rejestracja: pn 24 wrz 2012, 21:56
Sprzęt: ascaso steel duo prof + eureka mignom
Lokalizacja: Nibylandia

Re: Refleksje na temat Mistrzostw Polski Cup Tastingu

Postautor: kmuap » pt 29 mar 2013, 21:56

Teraz napisze coś nie na temat i zadam naiwne pytanie. Kiedyś kupiłem tę samą kawę tylko w trzech różnych odmianach palenia. Pijąc je po kolei, przysiągłbym że są to różne kawy ,a tak nie było. Jakie główne cechy smaku danej kawy są charakterystyczne dla danej kawy, że można rozpoznać np brazylia "taka i taka", etiopia "taka i taka" ?


Wróć do „Kultura kawowa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość